Hablemos de Medio Ambiente: Entrevista a Yamila Castagnola

Contanos qué te llevó a vos como mujer, como persona de las ciencias jurídicas a interesarte por el Derecho Ambiental, una vertiente que tiene tanta vitalidad y vigencia en la vida cotidiana, sobre todo ahora, cuando nuestro planeta está palpitando el desastre ambiental.

El Derecho Ambiental no fue la primera opción que tomé. Cuando me recibí de abogada estuve interesada en desarrollar mi carrera como investigadora y empecé a formarme en metodología de la investigación. Tuve la oportunidad de compartir esos años de formación con colegas en la UBA que estudiaban los mecanismos sobre prevención de daños colectivos en general, y que trabajaron en algunas oportunidades sobre la prevención del daño ambiental. Diría que ese fue uno de mis primeros acercamientos profesionales a esta temática. Mientras indagábamos sobre las consecuencias jurídico sociales de las inundaciones en la Provincia de Santa Fe, tuve la oportunidad de trabajar casi un año con un profesor brasilero sobre cómo se forma la agenda pública del daño ambiental y me empecé a familiarizar con las regulaciones existentes. Luego de ello tuve la suerte de poder incorporarme a la autoridad ambiental de la Provincia de Buenos Aires donde me fui capacitando y especializando en esta rama del derecho.

Los Derechos Económicos, Sociales y Culturales –DESC- figuran en el Protocolo de San Salvador que tiene jerarquía de ley en nuestro país y también con mayor profundidad son tratados en el PIDESC, el Pacto Internacional de Derechos Económicos, Sociales y Culturales, sin embargo hoy en los foros académicos, en la UBA, se habla de los DESCA, se han incorporado los Derechos Ambientales. ¿Pensás que en definitiva los Organismos Internacionales tienen una gravitación real y efectiva en los países signatarios o los pactos son buenas intenciones que quedan en el papel como letra muerta?

En mi opinión, los tratados internacionales siempre sirven para la construcción de las agendas locales o la promoción de determinados temas en el plano interno de cada Estado. Desde ese punto de vista me parece una estrategia inteligente la de bregar por poner determinada temática en la agenda de los organismos internacionales dado que eso permitirá extender las regulaciones más rápidamente en los derechos propios. En cuanto a la gravitación real, me gusta recordar que la comunidad internacional ha sido exitosa en la protección de la capa de ozono a través de la gestión promovida por el protocolo de Montreal que ha sido de avanzada en la materia e impuso obligaciones internacionales a los Estados y éstos las han bajado a los privados y realmente hoy se observan los resultados satisfactorios de las políticas implementadas. Eso debe servir como aliento para trabajar la principal problemática que enfrentamos en la actualidad que es la Agenda de Cambio Climático. Sería necesario aprender de esas experiencias exitosas, revisar qué hicimos y cómo lo hicimos y tratar de replicarlas para obtener mejores resultados en algunos sectores.

¿Qué opinás del acuerdo Climático de Paris al que se sumó EE.UU. en febrero 2021, realmente se logrará que la UE esté libre de carbono en 2050?

Realmente no soy tan optimista, me parece que la meta es muy ambiciosa, la voluntad existe y es muy bueno que haya muchas empresas alineándose a la voluntad de los Estados pero creo que la mayor transformación de los modelos de producción y de consumo se va a dar cuando el tema cale profundamente en la agenda de los bancos y de los organismos de financiación y de crédito. Una vez que la temática esté inserta dentro de los requisitos que imponen las entidades bancarias vamos a empezar a ver los cambios mucho más aceleradamente.

Yendo a nuestro país, ¿cómo ves nuestra legislación en materia de protección ambiental con referencia a Latinoamérica y al resto del mundo?

Creo que la legislación en Argentina es muy abundante y que sería necesario llevar adelante un proceso de reordenamiento. Vemos mucho desarrollo legislativo en algunas jurisdicciones, poco en otras, normas que se superponen entre los diferentes niveles de gobierno por constituir muchas veces una réplica y algunos vacíos legales inexplicables. Debemos esforzarnos no sólo por llevar a la práctica el federalismo de concertación sino por legislar eficazmente.  A modo de ejemplo, si pensamos en la protección del recurso hídrico o en los parámetros admisibles de emisiones gaseosas a la atmósfera veremos que hay jurisdicciones en las que realmente no se ha desarrollado al nivel que se requiere el marco regulatorio aplicable para adaptar a la circunstancia local los principios generales.

¿El problema de la minería a cielo abierto sería un ejemplo?

La minería es un tema urticante y es una actividad que carece de licencia social. Uno puede entender la necesidad económica de algunas provincias de promover este tipo de actividades pero hay que llegar a un punto de conciliación que tiene que tener al Estado como articulador en un rol de fiscalizador mucho más activo del que tiene hoy. Uno de los problemas de este tipo de actividades es la falta de capacidad del Estado para verdaderamente fiscalizar y brindar tranquilidad a las poblaciones aledañas. La percepción social existente es que el Estado sólo evalúa las consecuencias de un proyecto en sus inicios pero después sociedad y empresa quedan ambos desguarnecidos sin que exista un verdadero liderazgo de las autoridades de aplicación para garantizar la indemnidad durante las operaciones.

Claro, habría que hacer más hincapié en el compliance ya que los casos de corrupción es lo que en definitiva termina afectando a la población. Considerando que nuestro Riachuelo es la una de las zonas más contaminadas del mundo, ¿qué es lo que más está contaminando, el no tratamiento de los residuos como pilas, pañales, o los derechos industriales que se vierten en las aguas?

En relación con el compliance, me parece importante remarcar que no debemos subestimar el impacto que tienen en conjunto una mala gestión ambiental de pequeñas y medianas empresas – una industria dedicada a la galvanoplastía en un municipio del área metropolitana, una gráfica o un taller mecánico instalados en una pequeña localidad- o incluso los individuos. El foco del interés en general está puesto en las grandes empresas y es allí donde se suelen volcar los recursos de la fiscalización. En mi opinión, y sin perjuicio de las responsabilidades que también les pueden caber, hay una serie de problemas ambientales de menor envergadura -desde el punto de vista individual- que tienen la potencialidad de transformarse en grandes temas. La gestión de los residuos sólidos -peligrosos o no- es un claro ejemplo de ello.

Mi impresión personal es que es imperioso poner en práctica el principio de la responsabilidad común pero diferenciada para establecer diferentes niveles en los programas ambientales de las empresas en función de su dimensión, su capacidad económica, el grado de sustituibilidad de sus productos o servicios, entre otras cuestiones. Tratarlos a todos como iguales cuando en realidad son desiguales genera dentro del derecho, en general y del derecho ambiental, en particular, grandes distorsiones y en lugar de favorecer a un mayor y mejor control lo que termina haciendo en la práctica es disminuir la calidad del control.

¿Los estudios de impacto ambiental para que sean objetivos, no los debería hacer una tercera parte certificada y no la misma empresa?

Eso se soluciona dotando al Estado de mayor capacidad operativa, personal técnico con programas de capacitación y actualización y buenos salarios, porque hay una competencia muy fuerte con el sector privado, y por otro lado con políticas de compliance, de ética e integridad para que el propio Estado tenga también que rendir cuentas sobre cómo evalúa. Se pusieron de moda los sistemas de gestión ambiental, que personalmente apoyo, pero todo tiene que ser evaluado en su propia y justa medida, tener un sistema implementado es algo bueno pero eso no garantiza que en el día a día los impactos sean correctamente gestionados. Allí es donde el Estado debe hacer especial hincapié. Vos hablabas de la cuenca Matanza-Riachuelo y en el marco de la ACUMAR (Autoridad de Cuenca Matanza Riachuelo), existe una norma que dice que todos los establecimientos que están en la cuenca tienen que tener un sistema de gestión ambiental certificado. Eso es complementario pero no es suficiente y no le puede bastar al Estado para deslindarse de la obligación primaria que tiene que es la fiscalización.

Porque el Sistema de Gestión no deja de ser un sistema administrativo, donde se llenan planillas pero finalmente se contamina igual.

Totalmente porque el sistema no te impide contaminar te pide que le des un tratamiento a los desvíos que encontrás, por eso en esa tarea tiene que estar el Estado.

¿Existen consultoras certificadoras de impacto ambiental?

No, pero en Argentina hay buenos profesionales. En mi opinión el sector privado trabaja muy poco con el sector público, en Institutos como el INTI, INTA y Universidades, me parece que ahí es donde hay un espacio de trabajo de exploración interesante. Porque hay determinados impactos, por ejemplo a la biodiversidad, que tienen las grandes obras de infraestructura y aunque el profesional haga un trabajo a conciencia es muy difícil contar con toda la información sobre la flora y la fauna autóctona y un conocimiento acabado de las interrelaciones que hay entre ambas. En general lo que uno ve es que hay un conocimiento, mayor o menor con buenos profesionales, pero no hay un gran nivel de actualización y no todas las consultoras cuentan con un plantel de profesionales que permitan cubrir todas las áreas. Para las grandes obras de infraestructura la propia legislación debería pensar en entidades certificantes desde las Universidades o desde los Institutos Nacionales y por supuesto no tienen porque ser gratuitas.

Yendo a la pandemia, que hoy es un tópico que no podemos eludir, ¿pensás que es consecuencia directa del problema ambiental, es decir de la forma depredatoria de producir alimentos?

Creo que sí y que ésta no será la última pandemia que tendremos en este siglo. Hemos cruzado un límite casi inadvertidamente y esto ha sido una alarma, una llamada de atención que no necesariamente estamos tomando en consideración. Todo lo que se está hablando desde muchos organismos que tiene que ver con la recuperación sostenible, la apuesta hacia una mayor protección de la biodiversidad es central, porque estoy de acuerdo con vos en que las actividades humanas llevadas a cabo sin planificación sin organización y predatoriamente en muchos casos alteraron el equilibrio del ecosistema.

De la misma manera en que estamos poniéndolo en peligro no terminamos de comprender las interacciones que hay en el sistema y no nos damos cuenta de que no se trata solo del desmonte de un par de hectáreas de más para sembrar u organizar una producción intensiva de ganado vacuno, sino que en esas hectáreas de más que perdemos por la quema o por el desmonte, habitaban especies que se empiezan a perder, que empiezan a migrar, a vivir más cerca de las sociedades humanas y a tener otras interacciones y eso es una fuente de posibles enfermedades, ahí hay un mundo de virus que desconocemos y cuyos efectos sobre los humanos ignoramos.

Un biólogo británico que estudia estas cuestiones ya hace varios años que viene vaticinando esta zoonosis, estas enfermedades derivadas de los animales que empezamos a contraer por este corrimiento de las fronteras de las poblaciones humanas. El ser humano ha demostrado en más de una oportunidad estar a la altura de las circunstancias y poder manejar estas situaciones y en el fondo es una lucha ética porque en definitiva de lo que se trata es del cambio de la cosmovisión que tenemos sobre nuestro lugar en el planeta y del rol que tenemos; si eso no cambia va a ser muy difícil que podamos sobrevivir muchos milenios más.

Sobre todo a partir de la división internacional de trabajo el problema se acentuó, Argentina produce alimentos para 400 millones de personas y somos el 10 % de eso, la agricultura intensiva genera un enorme consumo de agua, exportamos soja pero también exportamos agua, con la ganadería intensiva hay una alta concentración de emisiones.

Estamos rompiendo el equilibrio claramente y no terminamos de ser conscientes de lo que esa pérdida del equilibrio implica, porque tampoco terminamos de ser conscientes de las causas de la pandemia, en el fondo hay un poco de pensamiento mágico, de pensar que es un castigo o una conspiración china para dominar el mundo y me parece que detrás de eso se esconde nuestra imposibilidad de hacernos cargo no solo de lo que nosotros hacemos sino de lo que las generaciones que nos precedieron vinieron haciendo.

El pensar que la única solución son las vacunas también nos da la pauta de que no hay un replanteo.

En abril de 2020 participé de una jornada de reflexión sobre la pandemia y ya se hablaba del mundo post pandemia y algunos de nosotros no nos mostrábamos tan optimistas en aquel momento y sigo pensando igual. Esto de alguna forma va a tener consecuencias trágicas en nuestros modos de organización de vida, pero las sociedades no tomaron realmente conciencia de lo que pasó y de que esto puede volver a pasar, coincido con vos en que buscamos la solución fácil y rápida.

Discrepo con la política de comunicación dominante, en este fogoneo constante desde la propaganda del Estado que muestra al suceso vacuna como un éxito en sí, porque eso no nos permite reflexionar sobre todo lo demás.

Volviendo a lo que realmente podemos hacer nosotras desde nuestro metro cuadrado. ¿Las encuestas domésticas de huella ecológica, la separación de residuos, etc., todo eso sirve?

Creo que lo principal está en el cambio de conciencia, en replantear nuestro modo de consumir, debemos consumir exclusivamente lo que necesitamos. Hay que romper con el consumismo. Cuando compramos, ¿nos preguntamos de dónde viene esa mercadería? ¿cuál es el costo de consumirla? ¿a quién le estamos comprando? Hay que usar el poder de compra en forma consciente. Luego, y tomo las palabras del Papa Francisco, transformar en lo cotidiano la cultura del descarte, ya que tiene múltiples connotaciones. Antes las abuelas reparaban lo que se rompía, se pegaba una taza o se remendaba una prenda.  Esa costumbre de reparar la fuimos perdiendo y eso en casa lo podemos ir construyendo y aportando en pequeñas acciones. El reciclado es una tercera o cuarta opción, primero tengo que pensar en no consumir lo que no necesito y si lo consumo tengo que pensar cómo lo reparo y cómo le extiendo su vida útil al producto y solo después pienso en el descarte. Porque de alguna forma se ha fogoneado el reciclado pero esto no ha modificado la cultura cuando el consumismo permanece intacto.

Es lo que llaman el “green wash” no sacrifico nada, separo y me quedo tranquila. Europa está teniendo enorme problemas con su política de reciclado que lleva entre 20 y 25 años, porque sobre todo en España las autonomías empezaron a determinar o a valorar todas las externalidades que todos los sistemas de gestión integrado derivan en el Estado, por ejemplo de hacer una mala recolección.  Ellos tienen un sistema integrado para el plástico, otro para el vidrio y cada uno tiene su tachito de color diferenciado.Pero mucho de lo que producen lo exportan, entonces no le están dando tratamiento al residuo sino que otro es el que se lo termina dando, otro es el villano.  Por eso se están replanteando esta cuestión de la industria del reciclado que sí aporta y está buena pero que no puede ser la opción principal sino una de las últimas opciones.

Una medida sería evitar el plástico de un solo uso.

Claro, las pajillas, las servilletas de papel, los vasos descartables, etc. La pandemia no ha colaborado con esto porque la cuestión sanitaria hace que se use más lo descartable y esto multiplica la cantidad de residuos que se genera.
Pero en Argentina es mínima la industria del reciclado; no es realmente representativa y cuesta mucho poner en práctica sistemas integrados por múltiples variables, entre ellas porque no logramos establecer un sistema interprovincial.

Lo que se llama el ¨Principio de Precaución” es generar menos residuos.  Para mí esa es la clave, generar menos residuos. Reciclar es solo una opción. Pero para generar menos hay que consumir menos o hacerlo de manera más “inteligente”, promoviendo la razonabilidad en las decisiones de consumo que cada uno de nosotros tomamos a diario.

Por último, ¿conocés bibliografía para recomendarnos a los que no somos especialistas, para conocer más de lo que podemos hacer en el día a día?

Hay un libro que a mí me gusta mucho, está en inglés pero seguramente hay traducciones, se llama, “Doce pequeños actos para salvar nuestro mundo” es de WWF.  Realiza varias recomendaciones, como caminar o usar bicicleta antes que un transporte público o un auto particular, todo en ese orden; desenchufar los electrodomésticos que no se están utilizando; no generar basura plástica todos los días; poner plantas para ayudar con el proceso de la fotosíntesis y la oxigenación; generar una granja comunitaria, etc.
En Inglaterra hay un movimiento de huertas urbanas que va creciendo cada vez más, hoy se ve en muchas familias y personas jóvenes que alquilan pequeños almácigos en la plazas del barrio donde se tiene una huerta comunitaria que administran los mismos vecinos. Esto fomenta la colaboración y el intercambio, se comparten responsabilidades, se genera el propio alimento. Este movimiento llamado de los plots está creciendo y es algo absolutamente reproducible en nuestras comunas como forma de bien utilizar el espacio público, para generar comunidad, para promover una actitud sustentable y una vuelta a la naturaleza para los que vivimos en la ciudad.

En nuestro país, en el Hotel Llao-Llao, en Bariloche, inauguraron el año pasado una huerta hidropónica para cultivar todo lo que sirven en su restaurante. Son pequeños actos que sumados tienen un gran poder de cambio. Por las redes también hay gente que vende desde cepillos de bambú para reemplazar el plástico, hasta jabones artesanales, hay muchas opciones. Hay un movimiento que organiza Kathryn Kellogg que se llama el Going zero waste, todos los años hacen el octubre sin residuos y durante todo el mes, día por día, van dando una consigna para consumir responsablemente y producir menos residuos. En el bario de Villa Urquiza hay un lugar donde te acercan el productor rural a tu mesa en una movida cooperativa muy interesante y que sirve para tener conciencia del control del consumo. National Geografic hace dos años realizó una campaña bastante fuerte para detener la polución de plástico en los océanos que se llamaba Planet or Plastic? Esto significa que hay múltiples opciones al alcance de nuestra mano y que felizmente hay cada vez más personas vinculadas con el cuidado del ambiente.